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拓：公藏百分之七八十都來自民間，這是黃門公案

韋：不久前黃裳先生過世了，您可以談談對黃裳先生藏書的看法嗎？

拓：我和黃裳先生打交道的時間，大概持續了四五年。黃裳先生是一個很好的人，也是我很敬重的，一個在學業上、做事上等各個方面都很執著、很認真的人，沒有什么可挑剔的。黃裳先生長得像一個很老實很老實的北方人。

韋：因為他是山東人嘛。

拓：但是他的心思縝密和細膩，比任何斤斤計較的南方人都要過之。或者不說斤斤計較，他本質上就是事無巨細反復考量的人，所以他的憨厚相貌和細膩心思不符，真的是兩回事。再有呢，他看似和你嘻嘻哈哈，這也可那也可，但你一旦和黃先生做事，他的認真程度和挑剔程度可絕不是嘻嘻哈哈的。韋：您說得對。他晚年時，每年我都會去看看他。我發現了

一個奇特的現象，他每次大約給我看二十部書，這二十部書，他允許我自己記錄，我發現從來沒有重復過。那我的及時反應就是，是不是他給我看書都留了底？因為連續幾年看書，每次都不重復，這不可能沒有記錄。

拓：對對對，他都沒拿重復過，那他一定是留底了。

韋：很少有人會這樣，就像你要來我家看書，那就看嘛，過幾年再來，我沒準兒又拿出那幾部，你說看過了。

拓：那再去換嘛。這都有可能，大家都會。

韋：可他從沒有重復過，從這點講，我覺得黃先生有些超乎尋常人的做派。

拓：黃先生對書的喜愛程度那是沒得說的，大家看他的那些著作就知道他對書是真的很喜歡。因此，我覺得黃裳先生作為一代賞玩家來講，足夠了。但是我在他那里還真的沒看到過宋元版，這和我們通常定位一個收藏家的標準，還不太一樣。

韋：您的意思是，還是要根據有多少的宋元本來決定他的藏書水準？

拓：對。因為他那個年代，并不是不能得到，而是有機會得到的。你也看了他的一些藏書，但你注意沒有，黃先生的藏書，首先大部分品相都很棒。

韋：因為他會修書。第二個，黃先生認為他最初也是追求宋元、正經正史，后來他突然改了，走了情趣的路子。比如說他重點藏詞集，重點收集明末清初的東西，我覺得他換了一個路子。他開始喜歡大量的題跋，不再以正經正史、宋刻明抄作為他的主要標榜，這都是常熟藏書家的玩法。所以，我就回應您那句話，他是主動地根據個人情況，放棄掉了。

拓：對，放棄掉了。說到常熟藏書，大家對常熟派的賞玩這一路玩法比較推崇，但我認為實際上支撐常熟派藏書地位的，還是宋元版。如果說翁同龢翁氏藏書沒有這樣重量級的東西，也支撐不了常熟一派的地位。我們講毛晉汲古閣，陳揆稽瑞樓，再到翁同龢這一脈，這些重分量的，都是建立在宋元本這個基礎上。但是情趣一脈，也有書生在玩。比如說，晚明以后的常熟藏書家都在抄書，其實抄書真的是個窮玩法，包括當時很多重要的藏書家，你再注意看他們的身份，真是一介書生，都不是什么重要的名家望族，但是他們也喜好玩。沒有錢怎么玩，就是要走出另一條路，比如說抄一些秘籍，這個自錢谷以下就有很多，都在這一路上走，包括毛晉也在抄。

這個抄秘籍，就是我們講的下真跡一等。有時候宋元版原本不見了，它的抄本反而成了當年宋元版的依據了。當然僅僅依靠這個去支撐整個藏書的地位，我認為還不夠。賞玩固然是常熟藏書的一個后續，玩的是情趣，但是常熟藏書的重頭依然是毛晉宋元這一路往下傳的，這也是當年常熟藏書地位之所以高的原因，沒有這個做支撐點，鑒賞一路也無法玩深入。為什么呢？沒有這樣的秘本存在，你抄的那些東西都是俗物啊，玩小東西構不成大收藏。比如說國家圖書館，如果單說數量，國家圖書館從冊數上不見得比人家多，再以善本這一塊來說，如果把敦煌寫經、四庫全書這些專藏的量都剔除掉，僅就宋元刻本、正經刻本著錄的數量而言，不一定比上海圖書館多。韋：是這樣的，國家圖書館線裝書冊數總體上不如上海圖書館多，因為到現在為止，上海圖書館還有一大批線裝書沒有整理編目。其實不少館都有這種情況，所以各個館所藏線裝書的數量，都是用公布出來的數據說話，真實的情況其實誰都不了解。所以有人想編中華古籍總目，我認為是很難完成的一件事，即使搞出來，恐怕也夠不上一個“全”字。

拓：那我問您一個問題，為什么上海圖書館和國家圖書館相比，在藏書的排位和重要性上還有這樣的差距呢？其實還是在宋元版上。

韋：那您的結論就是，像黃裳的這路玩法，還是一個小玩兒？

拓：應該說，這是以情趣為主的一路玩法。黃裳先生九十多歲才去世，你如果算一下當年和他同時代的藏書家，比如陳澄中，他的宋元本真的可以同當年的北平圖書館叫板，那才叫書可敵國。

韋：因為他是銀行的董事長，當年很有錢。但另一個原因，就是那個時代的好書，沒有大量歸入公共圖書館，只要有錢就可以買得到。今天不行了，你把比爾 蓋茨叫到中國來，讓他把資產都拿出來買中國古籍，也無法超過中國這幾大館。并不是他的財產抵不過國家圖書館、上海圖書館，而是公共圖書館的東西不可能再進入市場流通，而在市場上流通的好書就那么一點點，這二十年來出現在市面上的所有好書，都讓一個人買了去，再來和國家圖書館比，也不過是九牛一毛。所以說時勢造英雄，藏書的黃金時代應該是一去不復返了。

拓：是的。但在黃裳那個年代，北邊還有一個周叔弢，周先生的宋元本也可以。

韋：周叔弢也一樣有錢，他們家有開灤煤礦、北京自來水公司、北京電燈廠、啟新洋灰公司，即使不全是他們家的，他們家也都是占大股，說不上富可敵國，但也是晚清民國間中國的巨富之一。以此來講，那藏書的層次就沒辦法談了。

拓：不論在哪個年代，宋元也罷，明清也罷，民國也罷，共和國也罷，作為大富豪來講，應該有資力和義務保護和傳承社會的文物(包括古籍在內)。這些東西在國家收藏的層面，不一定都能網羅到，在這種情況下，這些富人的財產對于社會的貢獻，其中一個方面就體現在你對文物的保護。我認為這是一個必然現象，你注意看，不論哪一個朝代的富人，他們都有人在自覺和不自覺地做這件事情，他們對中國的文化傳承作出了重大的貢獻。不管是富可敵國的周叔弢，還是身居高位的陳澄中，他們其實都用自己的一部分財產作了這個貢獻。如果以現在的目光去看，他們的貢獻真是不可忽視，我認為現在給他們什么評價都不為過。

韋：我也是這么看的，我認為他們對文物和文化的傳承，起到了至關重要的作用。

拓：對，尤其是在沒有公藏圖書館之前，他們在過去起的作用，可能真的是功莫大焉。當然，過去講皇宮藏書，那是一個既算是公也不算是公的收藏，這是題外話。那么當今有了拍賣市場之后，隨著經濟的發展，一部分人在改革的過程中可能先富起來了，他們拿出來一部分資金投入古籍收藏，也是一大貢獻。其實就剛開始拍賣來講，他們真的是在一些公藏機構資金沒有保障的情況下，義無反顧地投入到藏書里面來，這就是對社會的貢獻。我認為他們就是有這樣的一個責任，區別只是自覺和不自覺地在做這件事情。

韋：聽您這么一聊，我覺得信心很受打擊，今天因為特殊的原因，已經不能像周叔弢、陳澄中他們那樣在好書中游刃有余地左右采之，因為大部分已經塵埃落定地歸了公藏。今天無論如何努力，也不過是拾遺補缺地采些遺珠，雖然偶爾也會出來一些真正的好東西，但就整體而言，不管是藏書質量還是數量，都不可能企及那個時代了。這是讓我感覺很悲哀的一件事。

拓：你為這個悲哀啊？我覺得大可不必。藏書，大部分是文化的東西，是一個需要為社會公眾服務的東西。因為書籍是知識的承載物，隨著近現代公藏圖書館的興起，在這一百年間很多重要的古籍都進入了公藏，這是個不容回避的事實。我覺得你應該這么看問題，前一輩的收藏家所做的努力，就是為這種公藏作出的貢獻，公藏如果沒有前面的這些私藏，我相信它們其實也沒有多少來源，也就沒有現在這些大的豐富的公藏。

韋：您說得對，這個話題我和李致忠先生也談到過，他以公藏能有這么多好的藏品而驕傲。我認為這些東西大部分都來自私藏，他也承認這一點，但是仍然認為好的善本還是要給公共圖書館。兩三年前，李先生叫我和陳先行先生一起到南昌去鑒定一部宋版書，去之前李先生叮囑我：這部書江西省圖書館想買下，我們只負責鑒定，你就別買了。我明白他的意思，他怕我看上這部書，自己先買了下來，江西省圖書館就沒戲了。你看這就是李先生對于公藏和私藏的不同態度。幾十年來，李先生一直在北京圖書館工作，他這種一心為公的心理我當然能理解，但是我覺得他也應當能理解我的愛書之心。

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