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中國人眼中的日本和日本人

(2002年10月13日、2006年6月27日在東京、北京接受日本著名

電視時政節(jié)目主持人田原總一朗1采訪)

1 田原總一朗是日本著名的電視時政節(jié)目主持人。他主持的《周日論壇》節(jié)目以采訪日

本和世界政要為主，在日本具有較高的收視率。

2002年10月13日，日本東京，朝日電視直播間

(直播節(jié)目前半小時，先播出的一段預告)

日本朝日電視《周日論壇》節(jié)目主播：首先介紹一下中國來的尊貴客人。我們?yōu)橹谱魅罩邪罱徽；?30年專題節(jié)目，特別邀請了中國國務院新聞辦公室主任趙啟正先生。趙主任早晨好，請多關照。田原先生，您和趙主任在中國已經(jīng)進行過會談了吧？

田原總一朗(以下簡稱田原)：前一段時間，我們在北京的人民大會堂會談了 3個小時。

主播：雖然田原先生在 8月份已經(jīng)就會談作了報道，但我想有很多觀眾還是特別希望知道他們會談的具體內容。所以為了將他們的精彩對話呈現(xiàn)給電視觀眾，我們制作了這期特別節(jié)目：趙啟正與田原總一朗的對話 ——朝日電視《周日論壇》現(xiàn)場直播節(jié)目，播出時間：2002年 10月 13日 10時 30分。

田原：趙主任，您好，請多關照。在談話之前，我想先送您一件東西，就是這本書。我在這本書里寫了田中角榮1的事情，談到洛克希德事件2和田中角榮的一些事，其中一些是大家關心的有疑問的事情。我把此事作為作業(yè)來做，現(xiàn)在終于完成了。我從田中角榮的去世，一直寫到今天，書很厚。從這本書上可以了解到日本的政治，日中邦交正常化至今已有30年，他是日中友好的開創(chuàng)人，希望趙主任能夠看一看。今年是日中邦交正常化30周年，中國和日本都想搞好關系，但是發(fā)生了北朝鮮事件，大家把目光都集中到那里去了。北朝鮮承認了綁架事件，總書記對此表示了道歉，在日本引起了很大的反響。我想問的是，北朝鮮是要改變現(xiàn)狀呢？還是只是做做樣子呢？趙主任是怎么看的呢？

趙啟正(以下簡稱趙)：我沒有比你更多的資料，我只知道總書記到中國訪問過，他去了上海浦東新區(qū)。據(jù)上海的朋友告訴我，他很仔細地參觀了浦東開發(fā)區(qū)，提了很多問題，對浦東開發(fā)給予了肯定。當然他們要根據(jù)朝鮮的國情發(fā)展自己的經(jīng)濟，無論哪個國家，人民都希望和平地生活，希望富裕地生活，我想朝鮮也不例外，他們會走上經(jīng)濟發(fā)展的道路。

田原：中國的改革開放獲得了巨大成功，那是因為有鄧小平這樣的偉人出現(xiàn)的結果。北朝鮮會不會有可能有像鄧小平這樣的人物出現(xiàn)呢？

趙：我想時代可以造就英雄，英雄可以推動時代前進。我們期待著朝鮮能很快地繁榮，很快地富強。

1田中角榮(1918—1993)：1972年7月任自由總裁、日本首相，同年9月訪問中國，簽署中日聯(lián)合聲明，實現(xiàn)了中日邦交正常化。

2洛克希德事件：1976年2月5日，日本國會正在召開例行會議。三木武夫內閣因經(jīng)濟

蕭條而面臨困境，國會審議的各項議題也因在野黨和執(zhí)政黨的意見分歧而無結果。與此同時，

美國參議院跨國公司小組委員會主席、人丘奇揭發(fā)了洛克希德公司為了推銷飛機向日本首相田中角榮行賄5億日元的丑聞，最終確定涉嫌者有包括首相田中角榮在內的政界高層人士共16人。田中角榮因此辭去首相職務。

田原：另外一個問題是，中國的主席，還有他以后的主席，

都沒有讓自己的后代接班。但是北朝鮮這樣做了，問題是不是出在這里？

趙：各國的國情不一樣。

田原：今后的北朝鮮是要變的，可以這樣考慮嗎？

趙：我覺得從最近的動向來看，比如和韓國之間，鐵路也要開通了，公路也要開通了，小泉首相的訪問也獲得了一定的積極成果。除了小泉首相的努力之外，朝鮮的總書記也是努力對待朝日關系的。這些跡象前8年并不明顯。

田原：今天趙主任來到我們的演播現(xiàn)場，為此我們《周日論壇》做了民意調查。調查顯示，日本人喜歡中國的為38.6%，討厭中國的為22.8%，喜歡中國的人比討厭的人多。朝日新聞社和中國(中國社會科學院)做了民意調查：1997年喜歡日本的占10%，討厭日本的占34%；

2002年的調查結果是，喜歡日本的10%，討厭日本的一下子升為53%，討厭日本的一下子增多了，這是為什么呢？

趙：我注意到這個調查是說喜歡不喜歡日本，而不是說喜歡不喜歡日本人，這有很大的區(qū)別。兩國朋友之間的交往在增多，中日之間的航線也在增加。最近全日空和日航的日中航班比原來也增加了一倍。這個民意調查要看是什么時候做的。如果是在小泉參拜靖國神社后，或是教科書一類事情發(fā)生之后做的，就對日本印象壞一些，但這不表明中國人就那么討厭日本人。一些日本政要去靖國神社參拜；或者有的時候極少數(shù)人，也許是日本人的千分之一或者更少，認為那場戰(zhàn)爭不是侵略，是從白種人手里解放亞洲人。這個時候做民意調查，效果會差一些。我覺得中國媒體也需注意，在報道日本問題時，應該把極少數(shù)人的思維方法和大多數(shù)人的思維方法更明確地分別開來。我希望下次(調查)能夠有大的改變，這也是我的愿望。

田原：這個調查確實是在今年8月26日至9月2日之間做的。結果也許是和參拜靖國神社有關系。接下來，我想談談靖國神社問題。小泉首相去年8月和今年4月參拜了靖國神社，給中國政府帶來了很大的不愉快。我想直截了當?shù)卣f，這實際上是一個誤會。如果他選擇12月8日1去參拜靖國神社的話，也許有繼續(xù)戰(zhàn)爭的含義。而他之所以在8月去參拜靖國神社，因為這24小時是戰(zhàn)敗日，他是抱著發(fā)誓不再戰(zhàn)的想法，為了安魂才去的，為了再不發(fā)動那樣的戰(zhàn)爭才去的。在自民黨集體參拜的30年里，小泉一次也沒有去過。他反對日本軍國主義，他是為不再戰(zhàn)而去的，這一點我希望得到你們的理解。

趙：涉及靖國神社問題，中國人和中國政府的判斷是綜合的，對于普通戰(zhàn)死者的家屬，到靖國神社進行一般的參拜可以理解。我本人也知道像當年"神風隊"2的十七八歲的孩子寫給母親的信是多么凄慘，他們也是受欺騙而去的，當了炮灰。我們對這樣的人是很同情的。但是，政界要人去參拜，性質就不同了。東條英機等甲級戰(zhàn)犯是日本當年軍國主義的主要負責人。因此，中國對此進行批評。有人說這是日本的內政，中國人不應當批評。中國人認為東條英機不是一個純日本的政治人物，他是國際人物，他曾是關東軍的司令，在中國有罪行，所以中國人對供奉日本甲級戰(zhàn)犯的靖國神社是有反感的。小泉首相曾經(jīng)去過中國的盧溝橋抗日戰(zhàn)爭紀念館，講了一些很不錯的話，中國人也是非常理解的。此后，在海南的博鰲亞洲論壇上，他也談到，中國經(jīng)濟發(fā)展和日本經(jīng)濟是互補的，并不對日本構成威脅。當時我也在場，他是這個會議上外國首腦中風頭最足的人物。但是，很難想象10天后他突然參拜靖國神社。

112月8日日本偷襲珍珠港，太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)，珍珠港當?shù)貢r間為12月7日。

2"神風特攻隊"是太平洋戰(zhàn)爭后期日軍以飛機撞擊敵艦的特種航空部隊。1944年日軍

在太平洋戰(zhàn)場連遭慘敗，為阻滯美軍的海上進攻，決心使用潛艇、快艇和飛機撞擊敵艦以挽回敗局。自1944年10月起，日本海軍先后組建了8個"神風特攻隊"。這些飛機只攜帶單程汽油，有去無回。

因此我們覺得，言行要一致的話，中國人才能理解。

田原：有關靖國神社，取而代之的是，準備建一處新的墓地，或者是把靖國神社的戰(zhàn)犯分祭。關于這些，在日本國內也有很多議論，所以小泉首相才會去參拜，請理解這一點。

趙：不論怎么解釋，小泉參拜靖國神社都是對受到戰(zhàn)爭傷害的民族的再次傷害。關于分頭祭祀的問題，這是由日本自己討論的問題。我從日本輿論中看到的，也許不是很簡單就能分開的。在日本也有人反對，也有人說，分開以后能夠如何如何，我覺得，這是將來的事情。

田原：我知道中國人很在乎這個問題，我特別能理解。但是，在很在意這些的同時，還在搞中日友好。小泉說，我一點兒也沒有想搞軍國主義，我想和中國搞友好。我覺得應該歡迎他去中國，你認為怎么樣？

趙：你為小泉首相說了很多話，我也充分理解你的好意。小泉首相到中國訪問的事，日本外務省和中國外交部，一直都沒有停止進行協(xié)商。有些重要的事處理好了，就能實現(xiàn)。我想中日間高層領導人的交往，無論如何都是重要的，一定要長期保持高層交往。

田原：現(xiàn)在日本覺得中國對日本構成威脅，中國的經(jīng)濟發(fā)展很快，日本的工廠、公司都遷移到中國。假如今后中國經(jīng)濟迅速發(fā)展，日本企業(yè)變得空洞化，日本越來越不行，日本會感到很不安，到底該怎么辦好呢？這一點您怎么看呢？

趙：這個擔心我覺得有些過分。確實日本的許多工廠到中國來生產(chǎn)，但是不是會引起日本企業(yè)空洞化，我覺得需要分析。因為美國在中國的直接投資和日本是差不多的。但是，美國關于空洞化的說法就比較少。中國現(xiàn)在大體上相當于日本20世紀70年代初期的水平，說中國是世界工廠，可能是貶義，也可能是褒義。但是中國確實距離世界工廠還有很大距離。不要說GDP，就是說工業(yè)產(chǎn)值，中國只占世界工業(yè)產(chǎn)值的5%。日本占15%以上，美國是20%。但是，大家誰也沒有害怕美國和日本。何況中國的生產(chǎn)大量地使用日本材料，雖然說中國空調機占世界產(chǎn)量的一半，中國電視機占三分之一，洗衣機占四分之一，但是其中的重要材料，

很多是從日本進口的，包括冷卻器的銅管，都是從日本進口的。所以中國出口越多，購買日本產(chǎn)品越多。大約中國進口的一半是購買了原材料。

田原：中國的GDP的順序已經(jīng)上升到第7位，超過了加拿大成為經(jīng)濟大國之一。認為5年后中國對日本構成威脅的日本人占73.8%。此外，2008年奧運會將在北京舉辦。因此，許多日本人認為，對中國的ODA援助1應該停止，或者應該減少。您是怎么想的？

趙：先說一個哲學問題。某一個國家經(jīng)濟發(fā)展了，不能就說是威脅，充其量是有競爭了。如果說是威脅的話，那么有威脅的國家就太多了。至于日本對華ODA援助，中國一向給予足夠的評價，在中國的建設中起到很大作用。以我本人經(jīng)歷過的說，在浦東國際機場的建設中，就有ODA資金，大約4億美元。那個機場對中日乃至于亞洲的航線都起到了重要作用。正好我手頭有一張照片，這是上海浦東國際機場的開工典禮。(打開一本畫冊，展示給觀眾)當時日本駐上海總領事橋本逸男也在現(xiàn)場。日本方面說，中國的報紙報道ODA太少了。但據(jù)我所知，有這方面的報道，但是可以更多。就最近幾年，《光明日報》、《人民日報》

都對ODA進行過整版報道，說到中國感謝ODA的援助。至于說中國經(jīng)濟發(fā)展了，或者說日本經(jīng)濟有些困難，ODA數(shù)字要有些變化，這應該由日本自己決定。至于中國的經(jīng)濟是不是威脅，我認為目前中國的經(jīng)濟大體是日本的四分之一，按人均來說，只有四十分之一，人均GDP1ODA的全稱是 Official Development Assistance，意為"政府開發(fā)援助基金"。日本給中國提供的 ODA分兩個部分：即有償援助和無償資金援助。有償援助是指日元貸款，這在 ODA項目中占了絕大部分，而無償資金援助主要是指技術援助和智力援助。追上日本，50年的時間都不夠。

財部誠一(經(jīng)濟評論家)：我每半年去中國采訪一次，最近給我印象最深的一次，是采訪了一位成功的中國企業(yè)家。他說，日本公司的經(jīng)驗我們不能借鑒，其中一個主要理由，就是日本的公司對變化的對應太慢。另外，對中國投資時，日本企業(yè)的投資方式總是半途而廢，這點和歐美不一樣。您是否給我們指點一下，與歐美相比，日本做得好的地方、做得不好的地方以及應該改進的地方是什么？

趙：跟你談話的這個中國企業(yè)家我不知道是誰，我不覺得他談的都正確。對日本和歐美在中國的投資，我有著直接的經(jīng)驗。我在浦東新區(qū)時，在10年內吸引了中國國內和國外的總投資達到300億美元。日本和美國在浦東的投資額大體相同。他們的投資領域有些區(qū)別。對房地產(chǎn)美國人就不投資，日本的房地產(chǎn)在中國就搞得很成功，管理方面各有特點。也許在周密性、在質量管理方面，日本人是獨特的。當然有些領域日本顯得慢一點，如汽車和手機。

田原：現(xiàn)在，我們迎來了日中邦交正常化30周年，恕我直率地說，在這30年里，大家都一直在說友好。或許正因為不友好，所以才總說友好。日中關系走過了30年，我們應該將友好深入下去。我覺得我們相互之間該說的話還是要說出來。中國的經(jīng)濟是自由化，而中國的政治是共產(chǎn)主義，我認為這是一對矛盾，這種矛盾中國今后將如何解決？

趙：中國經(jīng)濟的改善是大家都肯定的。它確確實實是中國共產(chǎn)黨制定的政策，并領導執(zhí)行的。這就證明了中國共產(chǎn)黨制定的政策是符合中國社會發(fā)展方向的，它代表了中國人民的要求。我想說一句，我們的制度是在中國共產(chǎn)黨領導下的多黨合作制。

田原：經(jīng)濟自由地發(fā)展，就是要承認各種各樣人的想法，政治也是這樣。可不可以這樣說，中國允許有各種黨派存在？

趙：現(xiàn)在，除了中國共產(chǎn)黨以外，還有8個派，或稱參政黨派。這里有兩個制度，一個是人民代表大會制度，一個是政治協(xié)商制度，這和日本有些區(qū)別。

田原：我希望下次我有機會去采訪中國的派，請您一定歡迎我。關于美國把一些國家確定為邪惡軸心國家，計劃要打擊伊朗、伊拉克以及北朝鮮，美國要統(tǒng)治世界，這是毫無道理的。作為亞洲安全保障體系，遠東地區(qū)的安全保障應該由遠東地區(qū)自己來考慮。中國、韓國、日本、俄羅斯，美國加入進去也可以，以這些國家為中心。亞洲安全保障當然需要軍事力量，在亞洲的安全保障中，如果日本的自衛(wèi)隊加入到里面去，中國是贊成還是反對呢？我認為這是一個關鍵的問題。

趙：美國把一些國家定為邪惡軸心國家，我不贊成。這樣不利于解決問題，反而會使問題惡化。至于亞洲的安全，當然由亞洲人自己來負主要責任。美國作為亞洲以外的國家，也應該起積極的作用。但是，亞洲的和平還是要靠自己。至于和日本合作，有很多方面可以進行。

田原：日本可以和中國、韓國一起共同承擔亞洲的安全保障責任，是嗎？

趙：現(xiàn)在亞洲的安全在"9·11"事件之后，有了許多新的含義。如反恐怖問題，還有非法移民問題、走私問題、跨國界刑事犯罪問題，甚至于海盜問題，這些都是可以合作的。

田原：我想問的是，中國到那時，可以借助日本的力量嗎？

趙：這個問題十分敏感，不可含糊。一定要說清楚，在什么情況下行使武力，在什么情況下不能行使武力，這一點需要法律明確地限定，之后才能進行。

田原：那就是說，要向前看，可以這樣考慮嗎？

趙：要看是什么樣的問題，要看什么樣的范圍。因為這里涉及到《美日安保條約》的新指針問題。這其中關于周邊事態(tài)的表達是曖昧的，中國對此是不放心的。

田原：即使擔心，也希望能夠考慮。

趙：那么我希望日本方面把這個問題明確地表達出來，明確地表達才能換來積極的看待。

2006年6月27日，北京亞洲大酒店

田原總一朗(以下簡稱田原)：很高興見到您，每次和您見面都覺得很親切，就像在家里一樣。

趙啟正(以下簡稱趙)：我也一樣。

田原：相信一定能和你談得很愉快。

趙：去年您送我一本您的關于田中角榮首相的新作，現(xiàn)在我送您兩本我的書，這里面還收錄了上次我們談話的內容。

田原：您這本書主要針對哪些讀者群？

趙：讀者主要是那些受教育程度在大學以上，從事外交、外貿(mào)、新聞主持人等工作的人群。

……