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第六問 攝影與表現

與漢寶德談影像語言的特性

記錄與描繪

阮義忠：攝影在你心目中占有什么地位？

漢寶德：坦白地講，它在我心目中的地位并不高。在我的職業當中，攝影是一個記錄性的工具，當然我曉得攝影是一種藝術。不過呢，我們借助攝影的記錄功能實在太多。像我們學建筑，在過去一定要靠筆把一些名家的建筑描繪下來，作為學習和研究的參考，現在大家都不畫了，只要用照相機拍下來就成了。從建筑的立場來說，攝影占有相當重要的地位，但正由于它的地位是工具性的，有時候反倒覺得它就像空氣和水一樣，雖然是必要的東西，但卻不會去想到它在心目中的分量。

阮：攝影來臨得很晚，才不過一個半世紀而已，不過它卻對整個人類文明產生很大的影響。最早的時候，它立刻讓畫家們感到威脅，因為一個更有效、更的描寫外在世界的工具來臨了，甚至有人把它叫做"自然的鉛筆"。每一種藝術都有自己的"看"、"聽"，和"觸"覺，可以傳達出人類對世界獨特的感受，有人說攝影是一種能夠最真實反映出人類情緒的工具，你對這個說法有什么意見？

漢：我覺得很有道理。攝影發明之初，我覺得至少有兩個很大的沖擊。及時個就是對繪畫的沖擊。繪畫寫實，是在表達一個景物；表達畫家看到的東西，給那些沒有看到的人看到。這種記錄性也是繪畫功能很重要的一部分。攝影之前，繪畫的記錄性功能和表現性功能是旗鼓相當的，而攝影出現，繪畫的記錄功能也就逐漸被取代，逼迫繪畫朝表現性的路子走去——我想，這種現象別人也曾講過，不是我想到的。就這一點來說，有了攝影，才有今天我們所看到的多采多姿的繪畫表現。

從另一方面來看，攝影使人觀賞世界的方式和以前有了很大的不同，攝影不只是看事實，而且就是在記錄事實。當初的人也許沒有想到攝影也是一種藝術表現，因為光是能夠記錄下來，已經是很有趣的一件事；就像一個人剛會畫畫的心情一樣吧！他覺得："嗯，我會畫一張椅子，太好了。"一開始，照相機也許還粗糙，鏡頭、底片的解析度都還不好，能夠攝住影像就能滿足大部分的人；等攝影越來越精致，它立刻使攝影家們增加了對形象關懷的深度，它使得我們人類更加認真地去看事物。

阮：攝影一開始，是貴族才玩得起的，這些人或多或少都受過美術訓練，而他們又十分刻意地用照相機去模仿繪畫表現。依你看來，這種模仿的意圖，是不是使攝影一開始就走錯了方向？

漢：我覺得也不一定是走錯方向，每一種新技術的發生，都有一種模仿傳統的沖動。比如說鋼鐵發明的時候，在建筑上它并沒有立刻發展成獨立表現的一種技術，那時候的人，把它拿來模仿石頭，以它做橋，并不是想做一座鋼鐵橋，而是想模仿石頭橋的輪廓，那些曲線，那些做出來的花樣、結構都是石頭橋形式。那時的人并沒有掌握到新材料、新工具的真正特色與力量。它是依賴在原有的藝術基礎上，以模仿為出發點的。

我本來也一直覺得奇怪——人為什么會去發明攝影呢？你這么一說，我反倒覺得清楚了：實際上并不是純粹的技術家發明這種東西，而是背后有一種藝術表達的欲望，然后才促使攝影出現。這種情況跟建筑上的材料是一樣的，并不是有人為了發明新材料而發明新材料，而是在人對舊材料感到它還有所不足的情況下，剛好有一種新材料發生，就這樣，拿這個新材料代替舊材料來做一部分工作，慢慢地就取代了舊材料。這個世界的所有發明，多半并不是由于一個聰明人忽然冒出來，發明了它。所有的重要發明都是歷史的事實，而不是單一的英雄創造出來的。

認識與揭露

阮：你曾經被拍過自己覺得很滿意的肖像照片嗎？

漢：我沒有認真地去拍過照片。我覺得基本上肖像照和肖像畫一樣，都是貴族的產物。攝影作為肖像的階段剛好是受貴族的影響，正如同中產階級、小資產階級在剛開始有錢的時候，他就會模仿非常有錢的人的行為。等到真正的民主時代來臨，中產階級普遍化之后，肖像畫或照一張肖像，也許就會覺得沒有什么必要。至于我為什么不會想去拍一張肖像，我想：把自己的照片掛在墻上，有一點像在開玩笑似的，也許我變成偉大人物的時候，照一張相掛起來，自己會覺得很高興，但我并沒那么偉大。我覺得隨便的一張照片，能讓自己或別人看到樣子就行了，因為不需要透過別人的表達來認識自己——這是我個人的反應。

阮：我會這么問是——我想把話題轉入另一個方向，因為通常人都會有一種"我什么樣子好看"的感覺，人對自己的形象有一種期許。人總是想多認識自己美好的一面，而攝影正是最容易幫他達到這個愿望的工具。

漢：攝影家鏡頭拍出來的照片，可以使人看到他原來沒有注意到的一面，這是非常可能的。至于說人希望看到自己比較美的一面，我想那是中下階層的愿望，是大眾的愿望。大眾很喜歡照相，他可能對自己的形象有一種夢想。每一個人心里都覺得自己很不錯，也許別人并不知道，因此大家都希望照一張相，把自己最美的那一點表現出來，讓別人看一看。像這種情形，我覺得是他們在說服自己，而不是在發現自己的美。說服自己有多美，也許會對個人生命的信心有所恢復。正如，每一個人都喜歡做新娘子，做新娘子最重要的一點是，拍幾張新娘子的照片，這些照片經過很多修飾，把缺點都修沒有了。這跟肖像畫一樣，表達出來的是她所沒有的那種美。

大眾之喜歡照相，是因為照片令人覺得這確確實實是他，但又表現出連他自己都不能相信的美感，肯定他的信心，加強他在世界上生存的欲望。我覺得他并沒有透過照片來更加認識自己，而是通過這種東西來誤解自己，有意地誤解自己。

但是攝影家所拍出來的照片就不同了。如果是真正的攝影家來給你拍一張照片，那是他給你捕捉的你的真實。他眼中你的真實，就并不一定是非常美妙的，那時候就并不一定能反映被攝人物真正的愿望了，很可能被攝人物看到這張照片，會非常不愉快的。他也許會覺得：怎么我在別人的眼睛底下，不過是這樣的一個人物而已。在一些攝影集子里的作品，我想被攝人物看到之后，會很難受的。我記得我看過一張照片，那是一個年輕人的臉孔，我覺得蠻有意思的，但是我同樣覺察到，要是攝影家把這張照片送給他，他會怎么想呢？也許他會整個人都覺得不舒服，他會覺得：我怎么會是如此無所謂的一個小人物，在世界上，隨便被風一吹就飄走了。

從這個觀點來看，攝影家看人的時候，并沒有把他當人看，也許沒有把他當成生命來看。換句話說，攝影家拍出來的照片，并不一定有助于被攝人物的心理建設。

阮：談到這個問題，有個說法很有意思，有人說攝影是一種揭露的形式，你覺得這個說法有沒有道理？

漢：也是有道理，但也不一定。照片到底還是攝影家觀看的角度。一個人、一件事情，是不是這樣的悲觀，是不是那樣的樂觀，真實是不是這個樣子，這還有待考證。不一定攝影家眼睛看到的，就是揭露了事實。可是照片還是事實，是攝影家按下快門的那一刻的瞬間事實。至少在這一刻它是真實的——這正是攝影較大的好處。

攝影家在這一刻所看到的對象，正好和他心中的情感吻合，因此他把它記錄下來，也因此可以說：他所表現出來的不是的真實。我們舉個例子：也許這個人被拍的時候，是非常丑惡的，但這只是他生命中間顯露出來的一小部分而已，但是不幸正好被記錄下來。我想攝影家在拍這張照片時，并沒有意思要給那個人看，他是要給不相干的一些人看，他是要感動別人，不是要感動被攝人物的。所以他就把他當成工具了，所以很難講攝影是揭發真實。如果要說揭發真實，那是揭發整個社會現象真實的一面，對被攝人物而言，并不一定能算。

證據與歷史

阮：談到真實與否，攝影最強的特色是：它被視為最有力的證據，它的真實性是文字、繪畫等其他表達形式做不來的。能否從這個觀點，談一些你的看法？

漢：攝影被當成證據，我認為是它很正面的一個功能。

"證據"者我寧可稱之為"記錄"。攝影發明之前，人類不能明確地掌握記錄，就像我前面說到的，那時繪畫也會被當成記錄之用，像我們學建筑的，就常在旅行中把一些房子描繪

下來，沒辦法時只好用畫的，要不然一回來就忘記了。

"記錄"較大的意義也就是：把會忘記的東西留下來。這正是攝影改變而影響人類非常大的正面功能。不過，被當成"證據"者，也許就有其反面效果了。拿這個博物館來說，以前的博物館只留實物，現在就不同了，因為實物實在太多了，我們對一個時代應該留下來的證據太多了，而沒辦法全部留下來，哪有那么多的倉庫去保存它們，哪有那么多的人去管理它們，這是非常困難的一件事。

現在好了，因為我們有了照相機這么好的工具，讓我們可以把很平凡的東西也保留下來。實際上，平凡是我們今天的看法，尤其在我們這個時代里，我們覺得沒有一樣東西不平凡，可是等到十年、百年、千年以后，每一樣平凡的東西都變成有歷史意義的古物，是我們研究一個時代生活、一個時代文化不可缺少的東西。

如果古代也有攝影的話，那我想，我們今天來研究中世紀、研究漢朝，那根本不成問題，因為歷史就擺在我們眼前。由于攝影的發明，使得我們人類的歷史被壓縮成一片，過去的影像非常直接的就在你面前。我相信：以后我們的后代子孫研究歷史、研究美術史，特別是建筑史，研究社會史，根本不會變成像我們今天這么大的學問。因為，今天之所以會是大學問的緣故，全在于我們只能靠那么少的文字、靠很少的記錄去想來想去，沒辦法去直接看到那個時候是怎么回事。我們根據很多推想，一個朝代幾百年，怎么可能只靠薄薄一本書把所有的事情記錄下來。有時，一張照片就可以透露出十分豐富的訊息，所以攝影使整個歷史被壓縮得很扁，未來的一百年、一千年，可能不像我們對過去的一百年、一千年感覺那么遙遠，我認為這是攝影對人類文明所產生的重大影響。但是當我們把攝影視為"證據"的時候，這里頭可能就有問題了，因為一般人對"證據"的觀念，是它沒有半點可質疑的成分，而照片或多或少都會受到攝影家本身偏見的影響，如果說一個攝影家想證明一個人是壞蛋，記錄的角度可能就不了。由于記錄的工具太了，反倒會加強了誤導的真實性。本來攝影家就有誤導意圖時，他可以借助真實的外貌來掩飾——這就是作為"證據"的負面效果。

阮：你說攝影的發明使歷史被壓成很扁的一片，影像證據是不是也因此影響了人思考問題的方式？人的想象力是不是越來越有被扼止的趨向？

漢：思考問題的方法一定是跟著時代改變的。我一直認為，任何科技的發展都會影響文化的內容。而一種重要科技的發明，甚至會改變整個文化。當然，攝影就是屬于重要的科技之一，但是并不會使人的想象力受到扼止。正如同我們一開始所談的攝影逼迫繪畫改變方向一樣，攝影也會逼迫想象力走出新方向來的。它會對整個文化的快速變動，產生督促作用，因為這些東西就在你面前，十年以前的東西在你面前，三十年前的東西也在你面前，因此你就想從歷史里逃掉。我們現實人生就是這樣，希望從上一代的影響力逃掉。

今天我們會熱烈地說：未來未來未來；掛在我們嘴上的是：明天明天明天。我們怕昨天，因為昨天跟我們太近了，離不開了。今天，我們不只攝影，連電影、電視上隨時都在回轉，一放出來就是二十年前的事，這些事情還在我們眼前嘛，所以我們拼命想逃開這個，心理上有一種不自覺的力量，給你很大的創造力沖動，使你脫離這里。因此，整個現象使保守主義者感到非常困擾，因為所有人都在求變求新，這股力量是非常大的。反過來說，古代就不是這樣的，古代因為沒有"證據"在手，他們的基本思想是保守的，為什么會保守呢，因為他們就是想模仿古代，尤其我們中國人更是這樣，老愛說古代怎么樣、古代怎么樣，應該照著古代的方法……可是你說照什么樣的古代呢？那又不是真正的古代。因為我們根本不知道古代是什么樣子，所以你老是意會古代。明朝人樣樣要復唐朝之古，宋朝人又處處想復秦漢之古。很多禮器、制度都拿古書來推斷，當時是怎么回事。今天我們看來會覺得相當滑稽，因為他們推斷出來的東西，反而不如我們考古出來的證據來得正確。我們了解的唐朝，比明朝人了解得還多，明朝人樣樣都根據文字以為唐朝是怎么樣，怎么樣，然后通過他們的想象，解釋這個文字，而弄出東西來，他們以為這些東西就是古代，事實上他們已經把原來的意思改了很多。中國人一直以為沒有脫離正統文化，其實脫離了太遠了，那些意會和推斷實際上就是在創造。

所以過去的情況是：希望模仿古代，因為不了解古代，結果發生了變化；而未來就不是這樣，未來是有意識地想要離開古代，所以會產生很多很多的變化。

第七問

與黃春明對談影像語言的領域

前言：以照片作開場

這是筆者和黃春明先生氣氛最拘謹的一次晤談了，和這位名小說家聊過天的人，莫不覺得那是一種極大的享受。因為他的敘述有一種魅力，就像他筆下的小說情節般的細膩、生動而深刻。他的談話往往會令旁人不愿搭腔，深怕會打斷述說者置身于故事中的陶醉情景。說實在，對旁人來說，不管他在講什么，不管他是以及時人稱或第三人稱在敘述，仿佛他就是這個事件的當事人，或這則故事里的角色一樣——他正在演出，旁人是觀眾——誰也不會上臺搗蛋一出精彩的好戲。

可是這次的對談，黃春明有點嚴肅。而嚴肅的他往往是最不精彩的時候。然而，令筆者相當意外的是：這是我從黃春明身上得到較大收獲的一次請教。

盡管這席約四個鐘頭的長談中，他的話語沒有往常熱烘烘的情緒，也沒有往常令我享受其中的氣氛，但是，他的訪談卻在在都使拿照相機的我汗顏——我覺得我面對的不只是一位小說家，而是一位掌握影像的高手；以至于談著談著，好像他在考我有關攝影的試題一樣——處處充滿質問，質問影像的表現手法、影像工作者的眼力，質問攝影者的心態、作品的內容……

大家都知道黃春明的小說，他的作品曾被譯成日文、韓文、英文、德文，甚至在大陸結集成冊出了好多本選集。《魚》這篇名作，更曾被選入臺灣的初中教科書里，無數學子都從課本上讀過他的小說。

可是很少人知道黃春明和影像創作有過十分密切的關系。十八年前，他制作過"芬芳寶島"系列的電視紀錄片，使臺灣的視覺文化開始落實在本土環境上。這個節目不但替臺灣的紀錄片掀開序幕，也使很多攝影后進把鏡頭轉向自己的土地上。

更少人知道的是：黃春明也經常拍照，他擁有過好幾套高級的照相機，目前使用的是每一個拍照的人都夢寐以求、最昂貴的機種——俫卡。

我非常榮幸，能看到他的攝影作品，以我的職業標準來看，他的照片一點也不比目前眾多攝影家們遜色。因此我央求他把攝影作品公開，以作為這篇對談的開場。

以社會為依歸

阮：你覺得你的照片和你的小說都在表達同樣的精神嗎？

黃：我認為我的照片拿出來不會臉紅。雖然我使用照相并不是想成為攝影家或什么的。我不會臉紅的原因并不是它們已經夠好了，而是我認為，我把照相機放在社會層面去用它，正如同我用筆、用文字一樣。我覺得我們活在這個社會上，什么都應該把它歸到社會這個大原則里——這是我的執著，也可以說是我對文學、藝術創作的偏狹看法。當然，我對攝影也是如此要求。由于我經常在臺灣各地跑來跑去，看了一些東西。回來之后用文字記錄時，常常有不夠詳細的感覺，我一時無法把當時和我講話的一些人的神情等細節都關照到。因此，用

照相機，就能使我在事后把整個記錄重新展開，我的攝影大概是止于這樣的性質。

阮：這樣聽來，不是專業的攝影工作，偶爾使用照相機做田野調查，對你寫小說有很大的幫助咯？

黃：我覺得相當有幫助。因為我經常很敢放棄固定的上班工作，而想專心寫小說。雖然常常是失敗的，但是我四處走走、到處去看，偶爾所拍的照片，卻帶給我一種莫大的經驗反芻。

比如說，我拍過一張山地小孩的照片，雖然當時并沒有用文字做補充記錄，但它卻勾起我完整的記憶經驗。他的眼睛好漂亮，就像兩個甲蟲——西班牙詩人希梅內斯在《小毛驢與我》中，描寫那頭小毛驢多可愛，眼睛就像兩個甲蟲一樣——當然我不是說那個小孩像驢子。那時我在阿迪達斯籌辦一個慢跑活動，他是陪哥哥來參加比賽的。比賽的成員依年齡和性別分成好幾組。由他的膚色、眼睛，我知道他是山胞，我特別喜歡和少數民族交往，我問他："你哥哥是哪一`組`的？"他卻一下子驚慌起來，說："我不是山地人。"其實山地人在我的心目中并沒有等級和階級的差別，但他卻很自然地在保護自己。這句話讓我很痛心，因為以他這樣的年紀就有這種感受，一定是他在這個社會上遭受到有意或無意的歧視。我為了安慰他和沖淡尷尬的場面，就跟他說："我是山地人，你看我是哪一`族`的？"

之后他才平靜了下來，他說他哥哥是"男甲組"，他爸爸是警察，現在調到那里服務。我問他家在哪里，他就告訴我地點——那是個山地部落。

我說，那個地方我去過，問他最近回去過沒有。

他說有，跟爸爸在什么時候回去過："我們家經過那里，到春天，山上杜鵑花一開的時候，滿山都是。"

他一講到故鄉的時候，好像我已經不在他前面，而真正在他前面的是沿途的杜鵑花。他面對相機時，一點鏡頭意識也沒有，我覺得這樣的照片就非常好——盡管，也許，我并沒有拍好。像這樣的攝影經驗，的確帶給我寫小說很大的幫助。雖然，也許拍了壞照片，卻給了我好營養。

以人文為焦點

阮：由你剛才的敘述，我們很容易可以感受到你的人文情懷，如果光就一張照片來看，你覺得是否能讓人感受到創作者的信念呢？

黃：很難，我不是說照片很難表達人文的東西，而是說，針對我們剛剛說的那張小孩子的照片的話，很難。它只是幫我做一個記錄而已，并且成為我記憶的一部分。

阮：難的原因在哪里？

黃：比如說，我剛才花費了那么多言語，才把這件事給我的感動說清楚——當然，我還不是認為很清楚。如果事情要清楚，概念還是不夠的。

而以一張照片來說，它就難在：以一個畫面來傳述所有的東西。我所謂的"難"，并不是它辦不到，而是它實在是非常難，比所有別的表現形式都要難，我認為比小說、電影、戲劇、繪畫都要難。盡管這么難，但是它其實還是有可能表達的。

我試著用繪畫當例子好了。比如說，蘇聯革命前后的一些畫家，在當時的文學主流——小說的影響下，也朝同一個思潮匯集——社會主義的寫實表現。那時的伊里亞 列賓(Ilya Repin，1884—1930)，他的繪畫雖然是一張，但我覺得它所表現的就不只是畫面上的事件而已。《一個意外的歸來》這張畫，他前后畫了六年。他以一個家庭為焦點：一個在戰場失蹤的家人，于戰爭之后出現在家門口，畫面中的婦人當然是他太太，小孩是他的兒子，仆人還是從前的那一位。他們回頭看，大家都愣住了……那種悲喜交雜的情形多感人呀。雖然沒有其他的說明，但我們卻可以很清楚地感受到畫面之外的意義——在這個事件之前，這家人會是什么樣子，相見之后又會是如何擁抱、互吐相思之苦的情景——這一切，伊里亞 列賓都沒畫出來，但卻交待出完整的內容與精神。這是他把一個事件的發展，在最恰當的地方表現出來的緣故。我覺得攝影也可以。只要你在事件當中切對部位，落實焦點，什么都會清楚起來的。當然啦，